Отделиться, не дожидаясь нового 7 октября.

Полковник запаса, доктор Михаэль Мильштейн занимал должность главы "палестинского деска" в службе военной разведки (АМАН), а также был советником координатора действий правительства на территориях. 

В интервью NEWSru.co.il Мильштейн говорит о ХАМАСе, его лидерах и иерархии, о реакции палестинской среды на события 7 октября и о выводах, которые должен сделать Израиль.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Мильштейн, хочу начать с того, что происходит в последние дни. Переговоры в Катаре, возможность длительного прекращения огня. Я хочу с вашей помощью понять, что происходит в голове у Яхьи Синуара. О чем он думает в эти часы?

Мне кажется важным отметить две вещи в этой связи. Прежде всего, Синуар не имеет особого отношения к тому, что происходит в Катаре. Всё это мероприятие осуществляют главы разведывательных служб четырех государств – Израиля, США, Египта и самого Катара. Там обо всем договариваются. И я все яснее вижу некое противоречие между тем, к чему стремится Катар, и тем, к чему стремится Синуар. Я сейчас говорю более о своей оценке нежели о какой-то инсайдерской информации. Я убежден, что Синуар находится, вы удивитесь, в некоей даже эйфории. Он убежден, что его успехи намного ценнее и важнее той цены, которую он за них платит. Да, есть тысячи убитых в Газе, да, там непостижимая разруха. Он потерял многих важных людей. Но все это оправданно перед лицом "исторического успеха", которого он, по его собственному мнению, добился в результате атаки 7 октября, и, разумеется, в результате сделок по обмену, совершенных после этого. С другой стороны, Катар в панике. Катар понимает, что его главный актив – власть ХАМАСа в Газе – может действительно пошатнуться. И очень может быть, что Катар хочет сделки гораздо больше, чем Синуар. Я имею в виду большую сделку – "всех в обмен на всех". В случае большой сделки, Синуар теряет свое главное преимущество – возможность активно действовать против Израиля, имея в своих руках такой козырь как похищенные, а Израилю ничто не помешает атаковать его.

Но в случае сделки "всех в обмен на всех" Синуар выигрывает главное – жизнь. Он остается в живых, то, что осталось от ХАМАСа, продолжает управлять Газой.

Я не уверен, что все так просто, и я не уверен, что Синуар полагается на Израиль больше, чем Израиль полагается на Синуара. Вы считаете, что он не опасается возможности того, что Израиль, освободив заложников и отпустив на свободу всех террористов, обрушит ракету на его дом? Мне кажется, что Синуар сейчас хочет прежде всего продления прекращения огня, превращения его в постоянное. А второе – он хочет гарантировать собственное выживание тем, что не осуществляет крупную сделку. Он будет действовать капля за каплей, шаг за шагом, оставляя очень много места для неизвестности, для возможности маневрировать. Все с одной единственной целью – не позволить Израилю осуществить свое главное намерение: свергнуть власть ХАМАСа в Газе.

Когда вы говорите о намерении Синуара зафиксировать прекращение огня, вы говорите о неделях? Месяцах?

Если можно, то на годы. Но без крупной сделки. Надо понимать, как устроен мозг исламистов. Одно из их излюбленных выражений: "Аллах с терпеливыми". Ты не знаешь, что произойдет через минуту, но ты стараешься выиграть время. Еще день, еще час. Никто не знает, что будет дальше, но сейчас ты выигрываешь время. И Синуар хочет использовать это время для того, чтобы постепенно, шаг за шагом, менять ситуацию в свою пользу. Израиль оказывается перед лицом очень непростых дилемм – общественных и политических. С одной стороны, Бен-Гвир уже говорит о том, что покинет правительство, если не возобновится наземная операция, с другой – есть американское давление. "Если вы собираетесь действовать на юге сектора, делайте это осторожнее" и так далее. То есть, мы уже не получаем той однозначной поддержки, которая была у нас в первые 54 дня. И Синуар говорит себе: "Я выиграю еще день, еще два, любой день – это день в мою пользу". Сейчас он говорит о четырех днях. Дальше – Аллах велик.

Иными словами, Синуар не хочет большой сделки. Он хочет много маленьких сделок, чтобы выиграть время.

Да, я уверен, что такова его логика. Помните "Тысячу и одну ночь"? Для него каждая ночь или каждый день – это новая история, новая сказка, новая сделка. При этом он все время готовится к возобновлению войны. Он не почивает на лаврах, он готовится. И это опасная ситуация, к которой, я надеюсь, готовы в ЦАХАЛе. Если Синуар поймет, что возобновление войны вероятнее, чем еще одна сделка, он может нанести удар первым. Он не станет ждать, пока ЦАХАЛ начнет действовать, и мы можем оказаться в ситуации, схожей с 7 октября. В первую очередь он может нанести удар по военнослужащим ЦАХАЛа, которые находятся сейчас в городе Газа. Это очень опасная ситуация.

Упреждающий удар со стороны Синуара.

Это Яхья Синуар. Так он думает, так устроен его мозг. Там нет терминов "договор", "соглашения". Все эти термины, которыми мы оперируем, ему чужды.Есть ли там термин самосохранение? Выживание? И тут я хочу вернуть вас к 7 октября. Когда он принимал решение о нападении на Израиль, он принимал в расчет последствия даже для себя лично? Его занимал вопрос, что он будет уничтожен?

Синуар фаталист. В его сознании живет убежденность в том, что он родился и живет с одной единственной целью – продвигать идеи джихада ради освобождения всей "Палестины", а в первую очередь – Иерусалима. Да, он принимает в расчет возможность того, что может погибнуть, того, что вся его семья может погибнуть, того, что близкие ему люди могут погибнуть. Но это цена, которую он готов заплатить. Надо понимать форму мышления исламистов. В отличие от нас, у них нет таких понятий как "стратегия выхода из войны", "сценарии развития событий" и тому подобного. Само по себе действие, джихад – это самое главное. И так это было 7 октября. Он отлично понимал, что Израиль ответит со всей яростью. Отправляя три тысячи – или сколько бы ни было – боевиков совершать военные преступления, зверства такого масштаба, он не думал, что это еще один круг эскалации. Ему было прекрасно понятно – о чем идет речь.

Он принимал в расчет возможность того, что Газа будет разрушена практически до основания?

Он принимал в расчет, что будут огромные жертвы. Но он допустил две кардинальные ошибки, что ему совершенно не свойственно. Он провел 23 года в израильской тюрьме, он отлично знает Израиль и израильское общество... Он совершил две грубые ошибки в своей оценке ситуации. Прежде всего, он считал израильское общество более слабым, чем оно оказалось. Помните выступление Насраллы в 2000 году, когда он сравнил Израиль с ловчей сетью? Примерно то же самое думал об Израиле Синуар. Мол, искусственное образование, которое можно одолеть. Он также был убежден, что Израиль не устоит перед таким числом жертв и войной, которая продлится так долго. Я не думаю, что он раскаивается. Эти люди вообще никогда не раскаиваются. С его точки зрения, все было сделано правильно, а 15000 жертв – это вполне приемлемая цена. Даже разруха в Газе – это достойная цена. Сейчас он планирует свои дальнейшие шаги.

Он не политик, хотите вы сказать.

Он идеолог. Для людей его склада, вся жизнь подчинена одной цели и другой просто нет. Он не покинет свой пост до тех пор, пока живет. Это совершенно иная форма мышления, чем та, к которой мы привыкли. Поэтому, оценивая нынешнюю ситуацию, он не впадает в панику. Да, эта война вероятно длиннее и тяжелее, чем он предполагал, но и он, и Мухаммад Дэйф, глава боевого крыла ХАМАСа, считают 7 октября правильным шагом и для них это гигантское достижение – несмотря на последствия.

ХАМАС – это не только Синуар или Мухаммад Дэйф. Это Халид Машаль, Исмаил Ханийя и прочие. Кто играет первую скрипку в этой войне?

Я полагаю, что стратегию этой войны определяют трое: Халид Машаль, Исмаил Ханийя и еще один крайне важный персонаж – Салах аль-Арури, заместитель главы политбюро ХАМАСа. Он находится в Ливане и оттуда контактирует с Ираном. Синуар информирует их о текущей ситуации. Кстати, даже в период самых сильных бомбежек и атак каналы связи между Синуаром и этой троицей действовали все время. Сейчас, в период затишья – тем более. Синуар снабжает их информацией, и они вместе принимают решения о стратегии военных действий и о стратегии сделок по освобождению заложников. При этом в исламистских движениях очень важным термином является "консенсус". Даже если есть разногласия, а я не думаю, что сейчас их много, приходят к единому мнению, а несогласный принимает волю большинства.

Есть консенсус по поводу атаки 7 октября?

Полагаю, что да. Не думаю, что там есть кто-то, кто встанет и громко или тихо скажет, что этого не надо было делать. Более того, я убежден, что все они знали о готовящемся нападении.

Лидеры ХАМАСа за пределами Газы знали?

Полагаю, что да. Премьер-министр Катара правда пытался в интервью несколько дней назад обелять их, намекая, что речь идет о частной инициативе Синуара. Мол, не требуйте от нас изгонять их с нашей территории, они ведут только "политическую работу". Помимо очевидного цинизма это еще и попытка обелить себя. Но с точки зрения ХАМАСа совершенно очевидно, что операция подобная этой не могла быть совершена без консультаций и утверждения. Мы имеем дело с акцией исторического масштаба, может быть самой крупной акцией в истории этого движения.

На протяжении многих лет публиковались сведения о разногласиях межу "ХАМАСом Газы" и "ХАМАСом зарубежья". В одночасье все это оказалось фикцией?

Скажем так, в прошлом были споры, были разногласия. В отставку никто не подавал, но разногласия были. Сейчас их нет, да и не может быть, вероятнее всего. С их точки зрения, по их понятиям, ХАМАС находится в отличном положении, надо только готовить следующий стратегический шаг. Этим они и заняты. Раньше можно было говорить о более радикальных силах или менее радикальных. Сегодня все грани стерлись, сегодня все придерживаются одной линии.

С точки зрения жителей Газы, они тоже в отличном положении? Трудно говорить более чем о двух миллионах человек как о едином целом – и тем не менее. ХАМАС популярен? В Газе его действия пользуются поддержкой?

Ответ на эти вопросы один. Это все просто нерелевантно. Не имеет значения. Я разговаривал в последние недели с теми, кого до недавнего времени считал своими друзьями в секторе Газы. Я не уверен, что теперь могу считать их таковыми. Я спросил их: "ХАМАС причиняет вам безумные страдания. Разрушает всю вашу жизнь. Почему никто, ни один человек не поднимает голос?" Причем я не говорю о выражении какой-либо солидарности в людьми в Израиле. Я говорю о попытке улучшить свою собственную жизнь. Никакого реального ответа. Ничего. Во-первых, они смертельно боятся ХАМАСа. Этот довод не кажется мне убедительным, но он звучит. Главное – и особенно проблематичное. Их ненависть к Израилю в сотни раз сильнее, чем отвращение к ХАМАСу. Поэтому когда я читаю разные публикации о том, что в Газе зреет недовольство, о том, что кипит негодование, я спрашиваю – где такое происходит? Эти голоса может и зреют, но звучат совсем иные.

Вас удивил тот факт, что в нападении на Израиль принимали участие не только террористы ХАМАСа, но и так называемое мирное население?

Тысячи. Тысячи человек. У меня нет данных о том, сколько из них до этого работали в Израиле. Но тысячи человек принимали участие в нападении. Есть пережившие нападение израильтяне, которые рассказывали, что те, кто на них нападали, грабили и насиловали – это не были боевики ХАМАСа, это были обычные жители Газы. Были и такие, кто утаскивал в Газу тела погибших. Тела. Вдруг это принесет какую-то выгоду.

И это вас не удивило?

Честно говоря, нет. Я слишком давно с ними общаюсь. Отвращение к Израилю на непостижимом уровне. И это не только ХАМАС. Это в семье, это в школе, это во дворе. Это везде. Если меня что-то удивило, так это масштабы зверств, степень жестокости. Я всегда знал, что они способны на жестокость, но то, что мы наблюдали, выходило за рамки всего, что я мог себе представить. Это был совершенно чудовищный садизм, превосходящий все, что мы видели и могли себе представить. Так что шок был сильным, но он касался именно степени жестокости. Не самого факта погрома.

Рухнуло представление о том что в Газе живут такие же люди, как и мы, которые хотят работать, зарабатывать растить детей, а оказалось, что в первую очередь, они хотят убивать нас?

Именно для того, чтобы справиться с этой концепцией, я уже 20 лет призываю людей учить арабский язык, учить коды ислама, историю ислама. У Шалома Ханоха есть песня: "Твой враг, странный человек, такой же как ты". Нет, они не такие же. То есть, они совершенно такие же с биологической точки зрения. Но с точки зрения сознания – нет. Они не готовы говорить с вами о чем-либо даже приближающемся к миру. Они не считают экономику чем-то кардинальным в жизни. Такие вещи как мораль, правда, эмпатия просто не знакомы им. Мы разные. Мы совершенно разные.

Когда вы говорите "они", "им", вы имеете в виду жителей Газы или также жителей Рамаллы?

К сожалению, и тех, и тех. Я отлично знаю, как воспитывают детей в школах автономии, как звучит общественная дискуссия. Разница в возможностях. В Иудее и Самарии нет автомобилей, с которых ведется запуск RPG, нет пусковых ракетных установок, так как мы контролируем этот участок территории. Но если бы у них была возможность, смею вас уверить – ситуация там не сильно отличалась бы от того, что происходит в Газе.

Вывод из ваших слов – если мы уходим из Иудеи и Самарии, Кфар-Саба превращается в "отеф Калькилия".

Никаких сомнений. И поэтому главный вывод, который необходимо сделать – отныне и навеки – не может арабское палестинское образование контролировать границы. Эта идея умерла. Главная причина, позволившая ХАМАСу превратиться из террористической организации в армию – это контроль за "Филадельфийской осью". Какими бы ни были итоги войны в Газе, это должно измениться. Этот район должны контролировать Израиль и/или эффективные международные силы. Но если говорить об Иудее и Самарии, то я ничего не имею против того, чтобы там была автономия, даже государство. Однако это государство не должно контролировать Иорданскую границу. У этого государства не должно быть связи с внешним миром. Даже в этом случае нас ждут серьезные угрозы в сфере безопасности. Но нельзя даже думать о том, чтобы вверить им хоть какую-то долю ответственности за этот вопрос, так как они моментально воспользуются этим для создания серьезнейших угроз для существования Израиля.

Университет Бир-Зейт провел опрос, по результатам которого, 75% арабских жителей Иудеи, Самарии и Газы поддерживают бойню 7 октября. Вы считаете эти результаты достоверными?

Я считаю, что поддержка даже выше.

До такой степени?

Я живу в палестинском сегменте социальных сетей. Я копался и копался в попытке найти хоть одного влиятельного человека, минимально известного, который выступил бы с моральным осуждением того, что было сделано. Того, что делали с женщинами, того что делали с детьми. Никто. Единственный, кто поднял этот голос – Мансур Аббас, здесь в Израиле. Он в первый же день сказал, что речь идет о преступлении против человечества, против ислама. Все остальные – и в арабской среде, и, уж конечно, в палестинской среде, не произнесли ни слова. Интеллектуалы, журналисты, писатели. Кто-нибудь? Никто. Поэтому, к сожалению, данные опроса, о котором вы говорите, мне кажутся вполне реалистичными. И, к сожалению, судя по всему, наши два народа не могут жить вместе. Между нами должно быть разделение. Надо отделяться, а не сознательно перемешиваться.

И какой практический вывод?

Есть несколько практических выводов. Первый: надежда, которую вселял в людей Нетаниягу, согласно которой можно продвигать нормализацию отношений с арабским миром, оставляя в стороне палестинский вопрос – это иллюзия, и, взорвавшись, она тяжело ранила всех нас. Второе: как я уже сказал, мы не можем жить вместе. То, что продвигают Смотрич и Бен-Гвир – единое государство от моря до Иордана – приведет только к одному, к постоянному повтору кошмаров 7 октября. Так это будет выглядеть. И третье: об этом мы тоже говорили – когда будет создано палестинское государство, оно не сможет быть полностью свободным. Оно должно будет находиться под тем или иным контролем Израиля. Полная свобода палестинцев – это угроза нашему существованию.

29 ноября исполнились 76 лет со дня принятия резолюции ООН о создании государства Израиль. Арабы тогда отклонили эту резолюцию, напали на Израиль. Палестинские арабы до сих пор отказываются признать право Израиля на существование как национального государства. Есть ли в арабской среде пересмотр позиций? Сожаление о том, что было сделано в 1947 году?

Увы, нет. В палестинской культуре не принято смотреть на себя со стороны или ставить себя на место другого. И очень сильно развита культура жалости к себе, культивирования в себе жертвы. Это характерно не только для палестинцев, во всем арабском мире это так. Нет, они не думают, что ошиблись в 1947 году, они не думают, что ошиблись в 2000 году, когда отклонили предложение Эхуда Барака, они не думают, что ошиблись ни на одном из перекрестков, когда они отказывались от компромисса, прибегали к насилию и всякий раз терпели поражение. Мы должны признать, что это ДНК их сознания.

И вот представим, что весь этот наш разговор выслушал премьер-министр Израиля – неважно его имя – и спросил вас: каково же решение?

Прежде всего, ХАМАС должен исчезнуть как политическое и военное явление в секторе Газы.

Исчез. Дальше?

Через пять минут после этого, мы должны сесть за рабочий стол и заняться тем, чего мы так не любим – долгосрочным планированием. Мы должны обозначить границы отделения от палестинцев. Отделения – ключевое слово. В его основе должны лежать два главных принципа: у палестинцев не будет возможности свободно контактировать с внешним миром, только под нашим контролем. И второе – по возможности, провести границы по согласию со второй стороной. Я не наивен и очень хорошо понимаю, что вторая сторона не согласится ни на что. Нужно попытаться. Если нет –  действовать в одностороннем порядке. Да, это будет связано с необходимостью эвакуировать одиночные поселения. Не блоки, а поселения.

Непросто.

Непросто, но это следующая задача, стоящая перед сионистским движением. Мы должны начинать действовать. Брать свою судьбу в свои руки, и не ждать, пока на нас рухнет еще одно 7 октября и заставит нас принимать решения.

                                                                                   *******************************

Интервью, которое подтверждает древнегреческую поговорку:

Многознание ума не прибавляет.

Одно дело знать, - другое понимать то, что знаешь, для правильных выводов и принятия правильного решения.