Гинзбург Изольд, Россия 
Конечно создание еврейского государства – главная цель основателей и самой истории. "Мы народ не как все". Да такова история. 
Исход из всех земель после создания государства, пока его не было, жили в разных странах и как бы в ожидании этого события. Самое удивительное, что за эти 2000 лет не ассимилировались и смогли и захотели вернуться, когда государство воссоздалось. 
Скажу парадоксальную может быть мысль – не было бы исхода такого массового из так называемых Северных земель. если бы в этих странах, где евреи проживали, не было бы антисемитизма, погромов и т., а было бы нормальное отношение к малым народностям, тем более к людям обогащающим науку и культуру в этих странах. Не бегут же евреи в Израиль из Америки, где их не притесняют. А только из России с конца 19 века уехало более 5 млн. и что Россия выиграла от этого? Нет только проиграла. 
Возврат евреев в новое государство случай уникальный в истории, и то, что удалось сделать за 60 лет да еще в таком окружении тоже уникально. 
Мне кажется, выражение "создание национальной культуры, которая обогатит весь мир" нескромно. Все культуры ныне доступны и все обогащают друг друга в той или иной степени. И еще нескромно – Мы должны поставить перед собой сверхцель, к чему обязывает нас роль, которую мы сыграли в судьбе человечества". Сыграли и сыграли в прошлом, а сейчас нет никакой сверхцели. Просто требуется разумное обустройство своей земли, своего государства.

Согласен – опыт приехавших и энергия людей превратили государство в передовое и по науке и по культуре.

"Необходимость поиска новых форм самоорганизации вместо раввинистической". От религии никуда не скрыться, надо научиться с ней взаимодействовать и договариваться.

Петров Лев 
Я не историк и не политолог. Поэтому профессионально оценить не могу. Как обывателю материал понравился. 
Анализ состояния современного израильского общества на фоне классического сионизма вызвал интерес, а дискуссия в определенной степени и любопытство. 
Спасибо.

Гельфанд Михаэль (Михаил Неменов), Израиль 
Как плохо мы понимаем патриотизм! Пьяный, истасканный, забулдыга-- 
муж любит свою жену и детей – но что толку в этой любви?
Мы, говорят в газетах, любим нашу родину – но в чем выражается эта 
любовь! Вместо знаний -- нахальство и самомнение паче меры, вместо 
труда – лень и свинство... Работать надо – а все остальное к черту! 
А.П. Чехов 

Прежде всего, хотел бы сказать о глубоком восхищении Г-- жой Зив Ами и выразить ей свою благодарность. 
Независимо от моего согласия с тем, что она утверждает, а я со многим не согласен, ее произведения обладают замечательной и редкой способностью – они заставляют думать. 
Заставляют оторваться от повседневности и увидеть споры, которые мы ведем о прошлом и будущем еврейского народа в определенной исторической перспективе. 
Надеюсь, труды г-- жи Зив Ами будут еще комментироваться с разных сторон, на том уровне, которого они заслуживают. Я же сейчас хочу высказать только несколько мыслей, появившихся непосредственно после прочтения ее второго выступления (Об Исходе евреев «из Земли Северной и из всех земель».) 
Не желая втягиваться в мировоззренческие споры, вынужден сказать, что точка зрения, будто возникновение Израиля есть следствие Б-- жьего промысла, мне не близка (тот, кто захочет познакомится с моими мыслями подробнее, может прочесть приложение 1.) 

Если же говорить о написанном г-- жой Зив Ами по существу, сразу возникает вопрос – какие у нас претензии к государству Израиль? 
Да, конечно, оно имеет многочисленные недостатки и пороки, и об этом мне уже приходилось писать, в том числе в этом семинаре. 
Но хуже ли наш Израиль других государств? 
Не говоря уже о России или «хас вэ халила» Зимбабве, давайте, сравним его с респектабельными государствами Запада – с Францией, Италией, Великобританией. 
Наши министры некомпетентны? Правда. Некомпетентны. Но разве это наша специфическая беда? Разве министры и президенты западных стран, за редким исключением, не производят такое же жалкое впечатление, как наши? 
Да, там у них попадаются достойные люди. У нас тоже. Изредка... 
Наши министры воруют? Правительство коррумпировано? Воруют. Коррумпировано. 
Но почитайте о том, как воруют в во Франции и Италии, Европе. 
http://www.hbr-- russia.ru/issue/31/177/#prim1 
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1213000/1213451.stm 
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1130000/1130361.stm 
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1153000/1153906.stm 
http://2002.novayagazeta.ru/nomer/2002/27n/n27n-- s15.shtml 
Нашим далеко!
У нас годами и десятилетиями не решаются острейшие политические проблемы. Наши граждане мусульмане устраивают погромы, пренебрегают законами страны... 
А вспомните, что те же мусульмане творили и творят в Париже, какие сцены вандализма выходцев из Пакистана видели мы в телерепортажах с Британских островов. 
Так на что же мы жалуемся, собственно говоря? 
На то, что у нас У НАС получилось обычное западное государство. Еще и хуже некоторых? 
У нас, евреев, особенного народа, должно было, конечно, получиться что-- то исключительное и восхитительное. Помесь райского сада с университетской лабораторией например. 
Так, собственно, и мыслили те, кто задумал и создал Израиль.

{Жаботинский считал, что создание государства не является конечной целью сионизма, а лишь целью на первой его стадии. Высшая цель проявится на третьей стадии, на которой народ ,"совершит то, ради чего существуют великие нации: создание национальной культуры, которая обогатит весь мир: как сказано в Писании: "Ибо из Сиона выйдет учение". 
Пишет Лиора Зив Ами}

Ага, конечно! А как же! На днях начнет обогащать! 
Меньше всего я хотел бы оскорбить память основателей страны! 
Поставив перед собой труднопредставимой сложности цель, совершив ради ее достижения эпические подвиги, отрекшись от собственных талантов, славы и устремлений (тот же Жаботинский, например, не увлекись он сионизмом, стал бы наверное великим писателем, гордостью русской литературы), эти люди ДОЛЖНЫ БЫЛИ верить, что там, в будущем, «за далью непогоды», возникнет чудесная страна, страна всеобщего счастья, страна, в которой великая ивритоязычная нация только тем и будет озабочена, как бы осчастливить мир своей великой культурой!? 
Трудно ведь, согласитесь, жертвовать собой за то, что в будущем Израиле министры смогут воровать а школьники употреблять наркотики. 
Основателям простительно, но нам пора повзрослеть и понять простую и непреложную истину: нельзя получить что-- нибудь, не отдав чего-- либо взамен. 
Даром только смерть, гласит немецкая поговорка, и мне она нравится больше, чем фривольная американская насчет бесплатных завтраков. 
Платить приходится всегда и за все! Так устроен мир. 
Еврейское национальное государство не составляет исключения. 
Потому что национальное государство – не райский сад, даже не парк культуры и отдыха. Государство -- это труд , это бесконечное поле, которое приходится пахать с винтовкой за плечами, это тяжкая ноша, а иногда и тяжкие жертвы. 
Сионисты старой закалки, вроде Шарона, любили повторять, что Израиль -- это единственное место, где у евреев есть своя армия и они МОГУТ защищать себя с оружием в руках. 
Они забывали добавить, что Израиль -- это единственное место, где евреи ОБЯЗАНЫ И ВЫНУЖДЕНЫ защищать себя с оружием в руках. Убивать врагов. 
Государство -- это необходимость убивать. 
И более того, необходимость взять убийства на свою совесть. 
Это вовлеченность в события, которая не позволяет остаться не при чем, когда твоя полиция избивает защитников Амоны, твоя армия ведет войну и твои танковые снаряды разрывают на куски женщин и детей. 
Вообще говоря, чистеньким остаться можно, но только отмежевавшись от своей страны и своего народа. 
Можно, для успокоения своей чувствительной совести, писать доносы в Гаагу, в ООН, хрен знает еще куда, на своих собственных солдат, которые голодные, мокрые и уставшие, подставляют свою единственную и неповторимую шкуру под пули... 
Под пули, в том числе и для того, чтобы ты мог спокойно сидеть со своим лэптопом в кафе и, подкрепляясь вкусной булочкой, набирать эти доносы. Но не честнее, не лучше ли было бы такому человеку убраться куда подальше, туда, где его совесть перестала бы требовать предательства. Убраться и отказаться от израильского гражданства! 
Однако опустимся с моральных высот на землю. 
Европейские евреи в силу исторических причин привыкли заниматься торговлей, наукой, свободными профессиями, занимать управленческие должности в промышленности. 
Более того, немецкоязычные ученые, евреи из Германии и Центральной Европы, физики, например, психологи, да мало ли кто еще, до середины тридцатых годов прошлого века были лучшими в мире. 
Добравшись до США, (те, кому повезло) они создали тот уровень американских университетов, который и по сей день обеспечивает американской науке мировое превосходство. (Насколько важным было это событие, говорит тот факт, что университеты центральной Европы от потерь не оправились по сей день! Университеты, на протяжении столетий известные всему образованному человечеству -- Геттингенский, Карлов университет, Университет Гумбольдта, венская Рудольфина -- стали рядовыми учебными заведениями. Зато Гарвард, университет в Беркли, МТИ -- кто теперь о них не слышал!) 
Создававшемуся в первой половине двадцатого века, на захолустной окраине Британской империи, национальному государству требовались рабочие и крестьяне, позже солдаты... 
Профессоров с мировым именем, блестящих инженеров и врачей было нужно очень мало, кинорежиссеры или писатели, тем более писавшие на идиш, оказались совсем ни к чему. 
Драгоценный, даже в примитивном, денежном выражении огромный, образовательный и культурный капитал, попавший в страну, сгинул без пользы и следа. 
Примерно то же самое произошло в последние двадцать лет. 
Тут наверное начнутся споры. 
Профессор Амусья, который с 98 года по настоящее время возглавляет кафедру физики Еврейского университета, имеет наверное одно мнение. 
Моя знакомая Н., бывшая до 1991 года профессором не последней в СССР консерватории и проработавшая затем пятнадцать лет санитаркой в Тель-- Авивском доме престарелых – другое. 
Ее претензии к Израилю сводятся к тому, что он (в лице премьер-- министра И. Шамира) добился того, что США перестали принимать евреев, заведомо зная, что сотни тысяч специалистов с высшим образованием, которые в результате попадут в нашу страну, не смогут найти тут применения. 
(Для тех, кто не знает, вот конкретный факт -- консерватории в Израиле просто нет. Академия музыки и танца им. Рубина в Иерусалиме дает выпускникам первую степень. По советским понятиям это музучилище.) 
Так что же, спросил я несчастную женщину, Израиль должен был промолчать и допустить, чтобы сотни тысяч трудолюбивых, законопослушных и образованных граждан проехали мимо, потому только, что этим людям было бы лучше попасть в Северную Америку, а не на Ближний Восток? Какое государство поступило бы так? 
Не лучше ли для национального еврейского государства иметь дворником или мусорщиком доктора технических наук еврея, чем араба с территорий любой степени грамотности? 
Вот очевидный факт. Когда началась первая интифада, арабы с территорий объявили забастовку и горы мусора мусора в Тель-- Авиве достигали вторых этажей домов. А начиная с 91 года, арабы могли уже объявлять свои забастовки сколько угодно. Мусор убирали приехавшие евреи. 
Г-- жа Зив Ами возмущена тем, что множество молодых людей из нашей алии работают, где придется, продавцами например. А кто должен продавцами работать? Таиландские гастарбайтеры? Да скажите еще спасибо, что гастарбайтеры работают в теплицах и на стройках. Это потому только стало возможно, что идеалы сионизма изрядно пообтрепались и выцвели за прошедшие годы. 
Иначе на стройки и поля выгнали бы нас с вами. 
И никуда бы мы не делись, и подавали бы друг другу кирпичи со словами: «Прошу Вас, уважаемый доктор.» и «Спасибо, дорогой коллега!», как это делали в тридцатые годы немецкие евреи. 
Тут кто-то может спросить, так что же, лучше бы было нам государства не иметь? 
Вопрос представляется мне совершенно бессмысленным. 
Государство уже есть, вот оно, и деваться от этого факта некуда. 
Его ликвидация, которой добиваются арабы, привела бы к гибели миллионов людей, а сотни тысяч других, питаясь благотворительным рисом в лагерях беженцев, еще и позавидовали бы тем, кто умер сразу. 
Нам нужно только понять, что государство создавалось, отстраивалось и отстаивалось в битвах великими людьми, ныне покойными, вовсе не для наc. 
Они хотели иметь государство, решили создать государство и они его создали. 
И то, что мы можем, а, говоря по совести, давно уже и должны бы были начать делать, это усовершенствовать государство так, чтобы оно стало БОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИМ ДЛЯ НАС! 
Возможно, при этом оно станет более пригодным для жизни вообще! 
Как пишут в рекламе – «два по цене одного». 
Потому что наша алия пока еще, несмотря ни на что, более образованная и более европейская, чем израильтяне в среднем. При всех ее многочисленных недостатках.

* * *

Существует много возможностей усовершенствования страны, «для нас». 
Возьмем, например, систему образования. 
Каждый раз, когда газетам не о чем писать, нам начинают рассказывать, какая она плохая, какие ужасные оценки получают наши школьники на каких-то международных тестах... 
А между тем только в этом году около 1450 израильских докторантов получат степень PhD. 
Только в одних США преподавателями работают 1400 израильтян, имеющих научную степень, что составляет больше четверти от общего количества преподавателей в университетах Израиля. 
Предполагается, что общее количество израильтян, имеющих 3-ю степень, живущих и работающих в США, составляет около 4,000 человек. 
Да и по количеству студентов, и по их качеству, наша страна отнюдь не на последнем месте в Европе. 
Все эти факты могут означать только одно -- есть у нас в Израиле хорошие школы, которые дают приличное среднее образование, позволяющее его обладателям не только закончить университет, что само по себе не очень просто, но затем подготовить докторат, а в дальнейшем выдержать конкуренцию с честолюбивыми молодыми людьми из многих стран мира и получить должность научного работника или преподавателя в США. 
Такие школы есть, и их вполне достаточно, чтобы обеспечить высококвалифицированными специалистами Израиль и поделиться с США. 
Школы есть, но... они не для всех. 
И, если совсем честно сказать, далеко не всем они нужны. 
Не так уж много семей ставят образование детей достаточно высоко в системе семейных приоритетов. 
Пока еще, в нашей общине, таких семей довольно много. 

Как им помочь? 
Вовсе не нужно изобретать велосипед. 
Существует и процветает система школ, принадлежащих партии ШАС. 
Я категорически отказываюсь обсуждать, ЧТО там преподают. Преподают то, что устраивает родителей тех детей, которые ходят в эти школы. 
Более важен вопрос, почему эти школы процветают? 
Почему они обеспечивают своим учащимся малое наполнение классов, горячие завтраки и много другого, чего «наши» лишены? 
Ответ очевиден, за школами стоит политическая партия, которая угрожает выходом из коалиции, если финансирование «ее» школ пытаются урезать или же министерство просвещения пытается сунуть свой нос в «шасовские» школьные программы. 
Но это не все! 
За партией стоит ее сознательный и сплоченный электорат, который агитирует и голосует за «своих», во многом потому, что «его» депутаты обеспечивают ему то, в чем он нуждается, то, что он ценит. Например, систему школ, которая его устраивает. 
Мы, «русские», своими голосами принесли партии НДИ то ли десять, то ли даже двенадцать мандатов. Больше, чем всем остальным партиям и движениям, вместе взятым. 
Почему бы Либерману «за это» не потребовать себе министерство образования. 
И не помочь нам в создании системы школ, в которых наши дети и внуки изучали бы то, что устраивает нас. 
Либерман не собирается этого делать? 
Давайте подумаем, посоветуемся, как нам его убедить?

Приложение 
Не желая, как я уже говорил, втягиваться в мировоззренческие споры, вынужден сказать, что точка зрения, будто возникновение Израиля (как, впрочем, и любое другое историческое событие) есть следствие Б-- жьего промысла, представляется мне теоретически недоказуемой («Я не нуждаюсь в этой гипотезе» -- афористично сформулировал эту точку зрения Лаплас ) и практически неприемлемой. 
Если мы допустим, что всемогущий и всеведущий, в том числе знающий будущее так же хорошо, как прошлое и настоящее*, Б-г, принял какие-то решения по поводу нашей, человеческой, истории, то все наши действия и их последствия будут именно такими, как Он предрешил, никакие обсуждения ни к чему не приведут, и во всей нашей интеллектуальной активности будет несравненно меньше смысла, чем в обсуждении кукольного спектакля марионетками, которых дергают за ниточки живые актеры. 
Таким образом, с моей точки зрения имеет смысл при обсуждении исторических фактов исходить из того, что все они имеют естественные причины (к которым, разумеется, относится и сознательная деятельность людей), доступные нашему познанию. 
Зачастую причины исторических событий трудны для понимания, а связи между ними нелегко выявить. Что ж, именно в сложности мира, мне кажется, состоит тот вызов, который придает смысл нашей короткой жизни.

(* Любой, кто об этом задумается, легко поймет, что всемогущее некто, создавая вселенную по определенному плану, должно, с необходимостью, иметь полную информацию обо всех событиях, которые будут в ней происходить от начала и до конца времен. В противном случае процесс дальнейшего функционирования Творца сведется к непрерывному изменению прошлого для устранения нежелательных последствий предшествовавших событий, из которых будет целиком состоять любое настоящее!)