Ответ автора
от 22.02.2011 по статье Ряд общих соображений по поводу материалов Бориса Коллендера и Романа ГутаРегистрационный номер: 0222.01
Авторы: профессор Романенко Владимир , Россия, профессор Никитина Галина, Россия
Уважаемый д-р Борис Коллендер, Ваш ответ-пояснение нас обрадовал. Мы, правда, ждали откликов из других адресов, но дело не в этом. Ваш ответ превращает обсуждение выступлений в реальный процесс, который возвращает нас в изрядно подзабытое неплохое прошлое. Ныне обсуждения по существу вопроса не в моде. Так что, если это некое начало, то для семинара в целом данный подход полезен. Надо только установить некий регламент по форме, объему и числу высказываний одних и тех же авторов по поводу одного выступления. Это вопрос решаемый. Одновременно с Вашим ответом на сайте появилась статья Михаила Немёнова, где отмечается рост числа публицистических выступлений на семинаре. Это справедливо. Получается, что процесс развития семинара идёт в нужном направлении. То, что выявляется несколько областей повышенного интереса, тоже прекрасно. Это так называемый закон Вымывания среднего.
Теперь по поводу Вашего ответа. Очень хорошо, что Вы уточнили свою позицию. Наши отношение к Вашей работе не изменилось. Мы, как и раньше, считаем публикацию её полезной, но с Вашим пониманием вопроса не согласны. Расхождения эти принципиальные и дело здесь не в путанице, непонимании и прочем. Оставим эти слова известным классикам, которые предпочитали ругань спокойному анализу. Есть базовые вопросы. Они определяют подход и основываются на некоей аксиоматике. В таких исходных положениях ничего доказать нельзя, хотя порассуждать по их поводу можно. Поэтому мы и считаем, что после уточнения нашего понимания проблемы, мы к согласию с Вами не придём. Поэтому основ для дискуссии нет. Важно лишь уточнить факты и их прочтение. В то же самое время, побеседовать было бы интересно, но нельзя превращать семинар в непрерывный обмен посланиями. Если Электрон Викторович сочтёт возможным, то можно обсудить проблему на Скайп-конференции. Технически это несложно, а опробовать новую форму семинара даже интересно. Так что воля Ваша!
Но вернемся к Вашему ответу. Мы нигде не говорим, что мысль материальна. Мы говорим, что идеальное рождается в мозгу. Это идеальное можно применять к анализу Мира, внешнего по отношению к человеку. Вы пишете: Нематериальную, идейную сторону свойств материального объекта я и называю информацией. То есть Вы полагаете, что свойства материально объекта могут быть не материальными. Более того, этим самым Вы даёте определение информации. Это чисто философская принципиальная позиция. Не Вы первый, не вы последний её придерживаетесь. В то же самое время Вы говорите: И материальная сторона свойств, и их нематериальная, идейная сторона –объективная реальность. Ну а мы полагаем, что объективная реальность это и есть материя. Таково общепринятое определение материи. Вы её понимаете и определяете иначе. В частности Вы пишете: Для вещей существующих вне нашего сознания придумано другое слово – объективное. В русском языке понятие некоего объекта можно ввести только посредством существительного. Словом объективное можно использовать только как характеристику понятия. Отрывать реальность от объективности можно, но в этом никакого определения нет. Каждый волен понимать материю по-своему. Но для понимания всё же надо придерживаться общепринятых определений. Мы их и придерживаемся. Опять цитата с сохранением грамматики: Сегодня под материей понимают и вещества (с т.з. физики или химии), а также невещества как микрочастицы, поля и различные излучения. Т.е. то, что не зависит от нашего сознания. В любом учебнике написано, что материя известна ныне в двух формах: вещество и поле. И с этим никто и не спорит. Что же в этом списке не материально, а идейно? Вы считаете, что поля, кванты и т. д. — это не материя, то есть не реальность и они необъективны?
Дальнейшее толкование этимологии понятия материя ничего не поясняет. Этимология вещь не очень простая. Например, есть родственные языки восточных славян. Они произошли от одного языка, но затем исторически разошлись. В них иногда одно и то же слово имеет разный смысл, несмотря на общность происхождения. Вспомним, что в польском и украинском языках урода (врода) — это красавица, в отличие от русского языка. Так что уж лучше придерживаться нынешних смыслов, а не аппелировать к истории возникновения терминов. Далее (опять цитата, с сохранением грамматики): Я придерживаюсь определения, данное великим Норбертом Винером: «Информация – это не вещество и не энергия». Это – идея, добавляю я. Что здесь можно сказать — мы тоже говорим, что информация — это не вещество и не энергия, а некое другое свойство материи. Противоречия здесь нет. Фразу Н. Винера нельзя вообще считать определением, так как через отрицание чётко определить новое понятие очень трудно, если вообще возможно. Приведём в пояснение примитивный пример. Говоря об овощах мы можем сказать, что помидор — это такой овощ: не морковка и не свёкла. Но капуста тоже не морковка и не свёкла, но этого недостаточно для отнесения её к помидорам. Просто приведённое утверждение необратимо и как определение не срабатывает. Опять же (цитата):По вашему пониманию выходит, что т.к. информация материальна, то и мысль материальна. Где это Вы прочитали? Мы так не писали — это Вы пытаетесь сформулировать за нас.
Продолжим ответ. Ваши слова (грамматику опять не меняем): Масса и энергия – материальные свойства объектов, которые могут у них быть или не быть. Например, нейтрино не имеет массы. А информация, если так можно выразится, свойство материальных свойств – быть идейно представленным. Информация – это объективная реальность, но не материя, которая принципиально существует, если существует материальный объект. Нет информации – нет объекта! Есть объект – существует информация! Отвечать на каждое слово трудно. Но в целом — если бы это было написано где-нибудь году в 1904. Вот это было бы здорово! А ныне хотелось бы узнать какие это материальные объекты не имеют массы?! Сдаётся, что Вы отождествляете любую массу с массой покоя. Разговор о массе нейтрино вообще ни к чему. Ещё даже толком не установлено, равна или нет нулю его масса покоя. В общем, пересказывать физику здесь ни к чему. Далее: что такое быть идейно представленным? На самом деле всего этого для обоснования основной Вашей мысли и не надо. Вы сами формулируете свои взгляды — информация есть некая независимая идея, некий «план» существующий отдельно от всего. Это, кстати, не ново. Для объяснения эволюции живого, когда о прямом креационизме говорить стало неудобно, ввели понятия типа разумного плана. Здесь просматривается то же самое. Вы и сами считаете себя последователем Беркли, но в осовремененном виде. Тут ни чего не надо доказывать: есть три взгляда на Вселенную — она материальна, она полностью идеальна (в крайнем случае, порождение нашего мозга) и материальное и идеальное во Вселенной существуют одновременно. Последнее называется дуализмом, что Вы и сами признаёте. Раньше при выборе той или иной модели Мира говорили об основном вопросе философии. В общем, как это ни называй, логически обосновать правильность выбора модели Мира невозможно. Есть некие косвенные свидетельства, но их трогать не будем. По причине недоказуемости основной модели анализа предмета для дискуссии нет. Каждый остаётся при своём. Единственное, что нужно — это всё-таки более аккуратно излагать известные хотя бы из физики факты.
В заключение предлагаем Вам обдумать один вопрос. При разговорах об информации есть некий постоянный набор авторов: К. Шенон, Ю.А Шрейдер и ряд других. Часто забывают У.Р Эшби и Е.А. Седова. Но, тем не менее, всех этих авторов так часто цитируют, что в подлинники практически мало кто заглядывает. Это же относится и к Л. Бриллюэну. Его негэнтропийный подход известен всем. Две книги Л. Бриллюэна по этому вопросу переведены на русский язык. И вот в одной из них, как бы в стороне от главного, рассматривается небольшая, почти учебная задача о том, сколько энергии надо затратить, чтобы создать некоторое количество информации. В результате устанавливается прямую связь того, что Вы называете материальным (энергия) и идеальным (информация). По Эйнштейну энергия связана с массой. Значит и здесь связь существует. С нашим пониманием вопроса это хорошо согласуется. Можете ли Вы пояснить, как это согласуется с Вашим пониманием? На этот вопрос, если о нём заранее не размышлять, быстро ответ не отыскать. Так что подождём.